2018年4月27日，由京东图书与人民文学出版社共同举办的严歌苓读者交流会在中国传媒大学举行。现场的观众席地而坐，挤满了整个报告厅。严歌苓分享了对于反复书写“青春芳华”的创作感悟，在《芳华》的创作中她也在“寻找人性当中的迫害性”，同时作为电影《芳华》的编剧，严歌苓首次公开分享了电影中被剪掉的情节，她表示，虽然剪掉令人可惜，但由于电影体量的限制，这些情节无法在荧幕上呈现。

　　来自中国社科院的刘艳博士借以《芳华》在大众媒体的广泛传播，从电影和小说这两种不同的艺术载体出发，对《芳华》的人性极致的书写和自由的叙事进行深入浅出的介绍，引发读者对作品在文学性上的思考与感悟。同时，她介绍严歌苓作品在评论界、学界的评价，并指出当下文学批评中存在的缺乏文本“细读”、文化批评与社会学批评泛滥的问题。她认为严歌苓是一位“雅俗兼善”的非常难得的作家。严歌苓表示，她有意在小说《芳华》中突破以往写作视角上的“忌讳”，以更为“自由的”、“既主观又客观”的写作视角，构建出阅读的“离间效果”。

　　讲座期间，著名绘本作家“白茶”意外亲临现场，引发在场观众的欢呼。他表示，自己是严歌苓的忠实读者，刚从杭州匆忙地赶到北京来参加严歌苓的讲座，他向严歌苓提问对于当下中国人生活状态的看法。严歌苓说，现在的生活非常缺乏文学性，缺乏诗意，当下人们生活节奏太快，鲜有人静下心来读几页书，“没有品味，就没有诗意”。

　　刚刚获得“华语文学传媒大奖”年度小说家的严歌苓，最近一直奔波与各种活动，行程匆忙非常，但是依然抽时间与读者交流，她说，最大的奖励就是孩子们喜欢读她的书，“这就是我的得奖证书”。

　　以下是由严歌苓读书会整理的现场实录，未与作者校对，仅供参考。

　　地点：

　　中国传媒大学广告博物馆

　　一层报告厅

　　讲座时间：

　　2018年4月27日

　　18：30分—20:15分

　　（活动因故提前1小时结束）

　　讲座主题：

　　芳华——多重况味的青春记忆

　　严歌苓对话刘艳

　　嘉宾介绍

　　刘艳

　　刘艳，文学博士，供职于中国社会科学院文学研究所，《文学评论》编审，著有《中国现代作家的孤独体验》，学术专著《严歌苓论》，在《文学评论》、《文艺研究》、《中国现代文学研究丛刊》、《文艺争鸣》等刊物发表论文数十篇，其中多篇被人大报刊复印资料与《中国社会科学文摘》全文转载。第五届唐弢青年文学研究奖获得者。

    嘉宾介绍

　　严歌苓

　　严歌苓，著名作家、编剧，以中、英文创作小说，曾获《当代》文学奖、中国小说学会长篇小说奖等国内外三十多个文学奖项。代表作：《雌性的草地》《扶桑》《天浴》《少女小渔》《人寰》《白蛇》《赴宴者》《陆犯焉识》《小姨多鹤》《第九个寡妇》《陆犯焉识》《金陵十三钗》《芳华》，等等。

　　摘 要

　　“经历是真实的，但它们不是小说，在它变成小说之前，有一个虚构的过程，要把这些经历提纯、抽象，使它成为带有形而上意象的一系列故事。”

　　“写这个故事，我就想找到人性当中的迫害性。”

　　“我只能走这样一条“由真实而小说而电影”的一条路，所以要换一个走法，我走不了。”

　　“人随着年纪和阅历的增长会越来越诚实，这个诚实就是他不再惧怕对自己的反省和悔罪而造成别人对自己的仇恨和鄙视。”

　　“中国人的状态，我觉得很缺乏文学性，因为文学是需要生活不要那么焦虑，心要沉静，没有沉静的心理生活，就不会有文学。”

　　“不见得不幸的时代会使所有人不幸，幸福的情感可以通过非常非常异样的时代产生。”

　　————严歌苓（整理自现场发言）

　　“穗子”是形而上的严歌苓

　　严歌苓：刘艳女士也是一个严歌苓作品专业的、学者式的评论者，她的《严歌苓论》5月份就要在作家出版社出版了。其实我对自己作品的评论读得很少，但是她的评论我读过，非常的好，非常的用功，非常的透彻。

　　刘艳：我也是严老师的超级粉丝。

　　严歌苓：当然讲起《芳华》，它是我一系列“穗子”的小说，“穗子”是一个小姑娘，从7、8岁开始。大概有的同学读过“穗子”的故事，包括《灰舞鞋》，《爱犬颗韧》，就是从小到大一个叫“穗子”的小姑娘，她或者是主角，或者是一个旁观者，或者是一个龙套，从始到终贯穿在“穗子”的系列里，那么《芳华》可能是“穗子”的最后一个故事，如果我再没想到“穗子”还有什么可说的话。“穗子”是一个形而上的严歌苓，她肯定基于严歌苓的，是从严歌苓点点滴滴从童年到少年，再到青年的经历，有严歌苓的恋爱，也有严歌苓的失恋，也有严歌苓被批判，甚至被一个集体抛弃的所有经历。这些经历是真实的，但它们不是小说，在它变成小说之前，有一个虚构的过程，要把这些经历提纯、抽象，使它成为带有形而上意象的一系列故事，所以这是我和“萧穗子”的关系，也是我的青春经历和青春记忆与现在的《芳华》以及前面一系列“穗子故事”的区别。

　　刘艳：是的，我可能对严歌苓老师的作品了解比较多，您最初写到“穗子”应该是2005年出版的《穗子物语》，里面有很多中短篇以“穗子”为主人公，但最后以长篇的体例出版的，我觉得那也是您一部非常优秀的代表作（注：2005年由广西师范大学出版的小说集《穗子物语》，CIP录入为长篇小说，亦可分章节作为中短篇集）。

　　严歌苓：谢谢。

　　找寻人性当中的迫害性

　　刘艳：今天在中国传媒大学，非常难得有机会请到严歌苓老师，因为她有个特点，她每天都要写五千字，几乎免去一切应酬，这也是为什么她能够持续地高产，而且在高产的同时又保持优质。有同行的评论家说，严歌苓的写作会不会是一种创意写作的产物？我跟他们说不是，你们不要因为她高产，就认为是创意写作，我觉得这与她的勤勉和努力是分不开的，这也同时激励了我，我在写评论的时候，也是以严歌苓老师、贾平凹老师这些天天都在写作的人学习，向他们致敬，也希望有同学有致力于文学事业话，也要有这种精神。

　　今天机会很难得，希望能请严歌苓老师透露一些我们先前不知道的事情。我们知道电影《芳华》非常轰动，我们想就这个电影和小说原著请严歌苓畅谈一些话题，据我了解，好像是您是受冯小刚邀约来写《芳华》，原名是“你触摸了我”，冯小刚导演原来希望您写的文工团的故事跟您写的《芳华》的故事是不一样的，我在一个评论中也说过，这种写作其实是体现了一个小说家的自觉，她写的不是命题作文。请严歌苓老师讲一讲，你是怎么把冯小刚的“命题作文”转变为属于严歌苓的“芳华故事”的。

　　严歌苓：很有意思，大概四年多以前，小刚约我去中国大饭店，有王中军，华谊的老板，小刚导演说，“歌苓，我觉得现在不知道该拍什么，我觉得很彷徨”，他刚出了《1942》，非常艰难的（拍摄），他拍的时候就说，“这他妈不是人干的”，他觉得太苦了，而且电影出来以后好像很多观众也不太领情，他觉得不知道下面该拍什么。他说王朔讲，“你不是对文工团的那段经历有激情吗，你让严歌苓给你写，你们两个都是文工团从出来的，可能写出来的东西会比较真切”，然后他讲了一个大致的故事，这个故事可能让我完全去虚构是不行的。后来我说，这样吧，让我想一想能够写成什么样，我给你看，如果能用就用，不能用呢，它是一部文学作品，我希望它首先在文学上获得一次诞生，一次生命，然后再把生命嫁给电影，所以我只能走这样一条“由真实而小说而电影”的一条路，所以要换一个走法，我走不了。也是在三、四年的思考和酝酿，最后确定拿出哪两个我在文工团里经历中的人物作为小说的主人公，所以我就选择了刘峰和何小曼这两个人。

　　两个人物是我们人群中的两个极端，一个是最开始被大家拥戴的雷锋式的“平凡中见伟大”的英雄人物，另一个是人群里经受了屈辱，经受了各种各样不公正对待的人物，但也是因为她的成长过程而成为一个像“小耗子”似的人。所以怎么把这两个人的命运编结在一起，这个小说我用了这样一个方式，用了“我”和“我们”，有的时候“我”是在这个集体，“我们”实际上是那个时代的集体中非常虚化的“我们”，并不指在我们集体中的张三李四，实际上是那个时代。其实也不仅仅在是那个时代，在任何有人的地方，集体会发现一个另类，一个可以承受集体的各种各样负面情绪的人或者一个小集体，大集体会发现这样一种人物，然后把自己身心当中所有负面的东西发泄在他身上，然后把这个人变成集体的对立面和牺牲品。

　　其实写这个故事，我就想找到人性当中的迫害性。多种人在集体中会找到一种共识，就是破坏一个人的时候会找到一种安全感，这是从一个抽象的意义上、从宗教的意义上来说，为什么迫害会不断地发生，想想文革，想想我们历届的这些运动，人在迫害人的时候和集体达到一种默契，达到一种安全感。

　　刘艳：刘峰和何小曼在这一点上是相通的，他们实际上都受到群体的一定的挤压。

　　严歌苓：对，我写完这个故事以后很忐忑，我觉得这可能不是小刚要的故事，我还不敢直接发给他，还通过文学策划杨劲松发给他，小刚说很喜欢。小刚那个时候准备拍《手机2》，他要体验一种没有手机的生活，所以他不发微信，停止短信和种种手机带来的便利和麻烦，他要一个礼拜不用手机，他这个圈里都不用手机。后来杨劲松联系上他，他说：“我要跟歌苓马上通过电话。”他很喜欢这个小说。这样的话，既没有让我跟导演妥协，也使他能够看到一个电影的取材和变成电影的巨大的可能性。

　　刘艳：感谢严歌苓老师保持了她对文学的真诚的热度，所以才带给我们不一样的《芳华》。我们也看出来，冯小刚导演也不同于一般的导演，他对文学也是有着十足的热爱，也是能够读懂严歌苓老师的。

　　严歌苓：对。

　　电影《芳华》被剪的情节

　　——何小曼的红毛衣具有人格的力量

　　刘艳：我本人也看过电影《芳华》，电影和小说有很多地方不一样，结局也不一样，严歌苓老师以前说过，虽然电影把小说主要情节都放进去了，冯小刚导演拍了三个小时左右，但后来又把拍好的很多都剪掉了，你觉得电影里面剪掉的情节，有哪些印象比较深。

　　严歌苓：最后结束到刘峰的追悼会，当然这又变成一个六十多岁的刘峰，所以小刚当时觉得比较难找到一个和黄轩长得像一个人，他会觉得再电影里面跳戏，这是作为电影剧作非常忌讳的，就是观众对一个人物的情感投资已经非常多了，然后你忽然换了一张脸，这时候换了一个人，观众是不能接受的，所有的情感投资就“亏本”了，就怕出现这种局面，走出电影院会有一种失望。他（小刚）还想出一个办法，把每个女演员的母亲能找到的视频和照片都寄来，看这个母亲能不能演，比如苗苗的妈妈，钟楚曦的妈妈，后来发现也不行，好多孩子长得像父亲（笑），后来的这个就干脆放弃。

　　但是还有一场戏比较可惜的是，载着文工团员的三辆大卡车在大雪山上走，走到山顶的时候，地方的车辆全都停在那里，说为什么你们都在等什么呢，他们说要等军车开道，因为下山非常危险，很窄的川藏路，拐弯非常陡，这是我当年遇到的情况，如果没有一道车辙的话，山上山下都是白茫茫的，很可能会滑掉了。

　　刘艳：这是当时拍完又剪掉的吗？

　　严歌苓：是的，文工团员虽然是都很年轻的男兵女兵，但是他们就为地方的车开出第一道车辙，这是能够体现当年的军人很有英雄主义情结，而且做到这一点的时候感到非常的荣耀，给老百姓树立了一个榜样，给老百姓带出一条安全的路。也是由于它跟主要剧情不太有关系，只能是表现当年军人的气概，和老百姓对他们佩服的程度，但也是由于剧情太长，当时剪到倒数第二个版本，还有两个多小时，所以...

　　刘艳：还是挺遗憾的（笑），对比小说还是挺遗憾的，因为总是有心理预期，希望电影能够尽可能多地把小说展现出来。

　　严歌苓：那比起《归来》和《陆犯焉识》，咱们就偷着乐吧（笑）。

　　刘艳：我们同行也有交流，《归来》那样做也挺好的，《陆犯焉识》变成了一个矢志不渝、始终错过的爱，那样表达的主题也是挺贴合小说的。

　　严歌苓：对，那个体量实在是很大，将近40万字。我自己之前还删掉了10万字，最后是36万字。

　　刘艳：有点可惜，将来出个全本的。

　　严歌苓：可是我那个电脑都不知道哪去了。（观众笑）（注：《陆犯焉识》是电脑打字完成的。）

　　刘艳：严歌苓老师一向对小说、电影、电视剧本创作都非常擅长，相比《芳华》的电影和小说，我更喜欢小说，因为文学的力量是最强大的，小说的文字具有能够抵达人内心深处的力道和力量。当然跟和多人对电影的评议，我跟他们不一样，我对电影《芳华》也持好评态度，但不得不承认，电影和小说有很大的差别。比方在小说中，您没有做非常大的叙事比重的处理，比如战争场面，然后被冯小刚导演做了耗费巨资、非常轰动的场面和画面的表现，所以想请您谈谈在做电影《芳华》剧本的时候，在情节、角度、叙事方面做了哪些调整，使剧本更加适合电影艺术的表现形式。

　　严歌苓：我写第一稿的时候还是像小说里那么写的战争，因为当时就知道越战是不可以拍的，很多年不开拍了，尽量写个体的行动，不要写集体的行动，一写“街上火了、打起来了”肯定就拍不了，所以我就想一个汽车兵刘峰的故事，就比较容易躲过审查时可能会引起的麻烦。

　　刘艳：这个其实也在您的处女作长篇里，1984年写作、1986年出版的《绿血》。

　　严歌苓：对。

　　刘艳：如果大家有兴趣，要找出《绿血》来看一下。

　　严歌苓：别看别看。（观众笑）

　　刘艳：因为严歌苓老师是在25岁时写的，27岁时就出版了，那个长篇其实是被忽略的，严歌苓老师在出国前三部长篇“女兵三部曲”：《绿血》、《一个女兵的悄悄话》、《雌性的草地》，都非常好看，而且《绿血》跟现在90后的写作相比的话，我不怕得罪现在的青年小说作家，严歌苓老师绝对是非常优秀的榜样。

　　严歌苓：谢谢谢谢，我现在都不敢看那部小说，不知道该怎么钻地缝。（观众笑）

　　刘艳：不是的，《绿血》作为处女作长篇，有三十万四千字的小说体量，大家有机会真的可以读一下，尤其是对文学有热爱的人，想初试写作，那真的可以提供很多建议和参考。

　　刘艳：电影中被删减的小说情节，您觉得特别可惜的还有哪些？

　　严歌苓：小说情节，我特别可惜的是何小曼在家里那件红色毛衣，姐妹俩形成争端，然后母亲偏袒了妹妹，然后她（小曼）把这件毛衣拆了，让曾经这个三口之家唯一遗传下来的东西毁尸灭迹。

　　刘艳：那是他的父亲娶母亲时的嫁衣。

　　严歌苓：对，我觉得特别能表现出何小曼这种既悲剧又非常黑暗的人格力量，比较可惜，但肯定电影没有办法把人物的前史表现出来，因为篇幅是不够的。

　　刘艳：谢谢严歌苓老师，大家读过的，也可以再去翻看那一段情节。我在评论当中也多次的认真地、细致地解读，我觉得确实是达到人性书写的极致，特别打动人心，能你读过很久之后还会纠结纠结再纠结。

　　重塑文学批评

　　——评论界、学界对严歌苓的评价

　　——归回文学的细读

　　——严歌苓的“雅俗兼善”

　　刘艳：电影《芳华》在放映之后，在各种媒体出现了许多只看电影就评论小说《芳华》的评论，我们知道小说和电影本来就是两种不同的艺术形式，小说的很多情节和韵味是电影无法表现出来的，仅凭看了电影就做评论，这算不算一种负责任的文学批评呢？之所以产生种种比较奇怪的现象，可以说与当下文学批评的风气是有关系的，一段时间以来，文学评论不回归到文学本体，不回到文学本身，不重视作品和作品的细读，而几乎成了当下文化批评、社会学批评大行其道的文学批评的顾忌。通过一个观影，仅仅通过看电影，就可以对严歌苓《芳华》的小说评论，这其实是文学阅读和文学批评的退步。我不怕得罪很多人，就是写这种评论的人，我觉得借严歌苓的名气和蹭热点之外，可以很清楚地看到，很多仅仅是借《芳华》浇自己心中的块垒，比如对某个时期对自己心中的看法，是借小说浇自己心中的块垒。而真正能够尊重作品，读懂作品，回到小说《芳华》和文学本身的文学评论还是比较少的，所以我在这个场合下，也希望更多的人能够去细读小说，写出了解《芳华》、理解《芳华》、理解严歌苓老师的评论。

　　严歌苓：我最近读了三个高中生写的《芳华》的评论，不知道他们怎么找到了我的邮箱，写的非常好。我想我可以把他们发到我的微博上，等我把微博激活后，因为我好久没弄微博。因为我这个人面子薄，一看微博上出现骂人的话，我马上就不敢跟他们对垒了，所以好几年没去弄。如果我收到这样小读者和小评论家的，他们真的非常认真，而且看问题非常独到。我觉得很多大学生和高中生，因为他们心底单纯，他们看事情很少用社会上的种种杂音来影响他们，他们反而是非常直观地、第一感觉地就写出来了，所以我觉得这倒也是挺有意思的，我觉得最大的奖励就是孩子们喜欢，读我的书，对我来说这是最大奖，其实我到了这个程度对于得奖不得奖早已非常无所谓了，得到这些小孩子的信，16、7岁写的，我觉得这就是我的得奖证书。

　　刘艳：对，严歌苓老师非常了不起，她不光是得到社会上广泛的认同度和热度，在学界和评论界也是对严歌苓非常认可，我记得武汉大学的资深教授，也是当代文学研究专家、著名文学评论家於可训先生，他曾经讲过，严歌苓是非常难得一位“雅俗兼善”的作家。这是非常非常难的，我甚至觉得，现代时期我们有张爱玲，当代时期有严歌苓，而且非常不一样，严歌苓有她的“严歌苓体”，很多热爱写作的人也是深有体会的。

　　反思青春，重审与反省

　　——成熟是失望带来的

　　刘艳：刚才您说，您可能有新的想法才会再写“萧穗子”的故事，这可以说没有破灭我们心中希望。《芳华》在我看来，其实是严歌苓对与她青春芳华的故事达到一个巅峰状态的书写，我不敢说是顶点，顶点之后就不再写了（笑）。其实她关于青春芳华、文工团的故事，在处女作长篇《绿血》，第二部长篇《一个女兵的悄悄话》，《穗子物语》中短篇里面都有相近的情节、人物设计，有海外华文文学研究专家、南京大学的刘俊教授问过我说：“ 那会不会有一种自我重复的可能？”他是开玩笑说的，我当时果断的否定了，我说不是这样的，因为严歌苓的青春芳华故事，本身就可以作为叙事学的一个分支，题材演变学的一个生动的例证，古今中外文坛，很多伟大的作家都在这么做，她能够在现阶段能够写出芳华这样一个故事，是在创作上实现了更大的跃升，正是因为认真读过严歌苓几乎所有的作品，我也更加能够深刻体会，小说《芳华》的叙事艺术和写作才华在文学性和艺术性上的跃升。《芳华》是经过多次书写抵达青春芳华极致的故事。想请严歌苓谈谈，一路写来，仍然能够用青春芳华深深打动我们的心得体会，为什么不断地写，写得更好，更有跃升？

　　严歌苓：我总有一种FANTASY，就是不一定能够实现的，有时候会忽然跳出来觉得，是不是可以试一试，它如果被实现会是个什么状态呢？ 我就想一个故事每十年写一次，就是同样的角色，比如文工团的这些人物，因为你的人生阅历，又读了更多的书，又走了更远的路，然后你更成熟了，你对自己更坦然，不怕，比如写卢梭的《忏悔录》这样的作品，你还来写自己曾经碰到的人和你对这个人造成的伤害、给他使过绊子的时候，能写成什么样。人随着年纪和阅历的增长会越来越诚实，这个诚实就是他不再惧怕对自己的反省和悔罪而造成别人对自己的仇恨和鄙视，这都不怕了，所以我觉得这可能是一种很有意思的方式，等到最后，他在不同的年龄和成熟度，或者到他最老的时候，可能就很简单了，像马提斯的剪纸一样，一路写下来，我想可能是一个非常有意思的事情。

　　刘艳：很了不起，《芳华》的小说体量没那么大，但就像您刚才所说的，反省的力度是前面所有关于芳华故事的书写所不具备的。

　　严歌苓：对。这就是，现在反正老也老了（笑），但是我后来跟你说，《芳华》之后可能不写“穗子”了，我突然想起来不对，“穗子”碰到父母离异，“穗子”碰到爸爸又去结婚，都有很多问题，“穗子”在初为人气碰到的种种问题，我觉得还是有的可写，因为穗子的整个成长到成熟，都是很有意思的过程，都是很痛苦的，也是很失望的。我觉得每次失望都让我更多地接受一点人性的弱点，每多接受一点就是更成熟一点，所以成熟是失望带来的，成熟也是更全面的接受。我现在已经不跟任何人说“你应该这么做，你不该那么做”，我觉得这是没有用的，应该全盘的接受一个人，谁就是谁。

　　刘艳：谢谢严歌苓老师，也解答了我心中的疑惑，我本来觉得《芳华》的叙事艺术达到这样一个极致状态后不太好写了，当然我心里有遗憾，不写的话我会很难过，刚才也给我们开启了新的希望，希望严歌苓老师能够继续带来关于芳华后续式的小说。

　　《芳华》中的人性书写

　　刘艳：我想给大家说一个问题，可能大多数人没读过，刘峰的人物原型有一点点《绿血》中杨燹的影子，像《绿血》中田巧巧那个女兵对一个男兵表示爱情而不被接受，包括在《一个女兵的悄悄话》里，陶小童和女兵都不会爱的团支书那么一个人，都可以看到丝丝缕缕关于刘峰这个人物形象的影子，但《芳华》中达到了人性书写的极致的力道，刘峰向林丁丁表达爱情，不被接受，被处分，最后在战争当中残疾，给大家说说，您想通过这个人物怎样反思青春，反思人性。

　　严歌苓：是的，其实从非常抽象的性格和行为秘密的角度来说，像刘峰这样无私的人，其实在最最心底，他自己最潜意识的bottom（底部）是有求死欲望的，这种求死可以使他最后冲进，像何小曼这样的人也是有的，所以这种求死的情结，他们自己意识不到，他们对自己的狠，对自己无底线的牺牲，是这两个人最终会相互达到最最大程度的默契。有一阵我抑郁症非常厉害，我对人类的心理学、行为学，各种派系的心理学非常感兴趣，甚至对治疗心理疾病的药物，每次发明什么药物我都非常感兴趣，我的爷爷在40岁就自杀了，他有一种躁狂型抑郁症，很多大天才都得过的，比如沃尔夫，海明威，还有梵高，因为他的创作力每天像井喷一样，但是没有办法抑制这种状态，走向极致以后，这种兴奋不可抑制，很多天不能睡觉，就造成了直接掉进地洞，所以我就为此看了很多很多，它在人类学和心理学上的分析，我就刚刚讲到这两个人的内心。我想是不是日本人很多都有这种病。

　　刘艳：《妈阁是座城》里的“老史”也这样表现过，确实是很多大艺术家共同的气质，共同的禀赋。“何小曼”是小说中的名字，电影是“何小萍”，我觉得严歌苓老师这样的设计是有意图的，电影和小说的表现差异蛮大的，我自己猜，严歌苓老师特意在电影中以一字之差来表现电影当中的“何小萍”和小说中的“何小曼”是有差别的，不知我理解的对不对。

　　严歌苓：对。

　　刘艳：这个“何小曼”很像《绿血》当中的“黄小嫚”，又想《穗子物语》中的《耗子》，叫“黄小玫”，这些人物虽然跟“何小曼”都有想通的地方，但是我觉得都没有达到您在《芳华》当中书写的力道，我在评论里写到，由于您在《芳华》当中对“何小曼”的书写，达到了枝节胜主干，旁逸斜出的人性书写，在“何小曼”这个人物身上投入的人性书写，已经让“何小曼”似乎，不能说超过吧，但达到了像刘峰那样的叙事比重和力道，不知道是您原先就设计好的，还是写完就突然产生了这样的效果。这个人物形象是非常值得大家关注的，我特别想了解，您是怎么写出这么一个让人入戏入骨的人物形象，比如何小曼与母亲之间种种的在继父家庭的成长叙事，红毛衣被她拆掉染成了黑色，然后在黑色里借衣还魂。

　　严歌苓：我觉得这个人物就因为我一直没写好，所以我写到“何小曼”才觉得写好了，才把这个人物的里里外外写好了。其实在我的部队里，这个人物是最早离开我们的，有一次托举，不知道怎么没托好就掉到地上了，然后髌骨受到损伤，然后她就去医院的洗衣班去了。所以对这个女孩子，我一直来讲，就觉得我们这个集体对她非常地残酷，但是她有讨厌的地方，比如她是我们隆胸的先驱者，（两块搓澡的海绵）很扎眼的，下雨也没人来收，就在风里飘来飘去，最后我们就要搞清楚是谁干的。我们那个年代就恨不得含着胸，整天害怕的，居然又这么一个“不要脸”的人。过去我不忍心把一个被集体欺凌和迫害的人的这种行为写进去，现在我可以把她写进去，而且可以把她的人写的可爱，人值得大家同情，值得刘峰最后走向她的怀抱，所以我现在把她不讨人喜欢的地方也写尽了，反过来我把她又拉回来了。

　　刘艳：您写的她吃零食的那些也是，记忆有不讨人喜爱的方面，像“小耗子”一样，但也有深深的同情和可爱的方面，因为母亲对她其实是一种抛弃。

　　严歌苓：嗯，所以像她们家阿姨说的那样，狗找到一个东西，先把它埋起来，她有一块肉先放到米饭底下，狗也是，等人没了再趴拉出来再吃，把那块肉安安心心地去享受。这就是一个拖油瓶，所以她养成这些不招人待见的习惯也是有她的历史根源的。

　　《芳华》叙事的突破

　　——突破忌讳的写作视角

　　——既主观又客观

　　刘艳：严歌苓老师说这些的时候，我一下子就在脑子里浮现，这就是《芳华》的文学的力量，让人心里纠结。您多次对文工团故事的书写，每次又都有不同，依然都这么打动人心，在《芳华》当中体现了这么高的文学性和艺术性，在小说的叙事艺术上是非常讲究的，您曾经讲过，您借助几个女兵的视角形成视角的盲区，您是怎么做到这种多重叙事的。

　　严歌苓：我为它选择的方式是最自由的，我想做严歌苓就做严歌苓，想做“萧穗子”就做“萧穗子”，想做集体就做集体，想钻到人物内心就钻到人物内心，我觉得我打开了所有过去写作当中的忌讳，比如我们传统经典写作当中的要很注意的视角转换，要不然读者就被你带到坑里了，会不明白会糊涂啊，我这篇写作中没有在意。我在芝加哥读哥伦比亚艺术学院的时候，那个教授就说，你看，一个好的作品是怎么样把视角从这里转到那里，从他的主观视角转到他对面，怎么样变成一个神的视角，就是全方位的视角。所以在《芳华》里面把这一套统统扔掉了，我想怎么叙述就怎么叙述。有的时候讲完刘峰的故事，我说“小曼出现，但现在还不该她出场”，所以看起来非常任性的写法，其实是结合了布莱希特的“离间式”，因为不断地把读者带到严歌苓在说话，严歌苓在跟我们讲往事，实际上是一种离间的办法，但很快又感觉的这是“萧穗子”在讲故事，是剧中人在叙述故事，所以我这次就把老师教的这些扔掉，来一次非常任性的自我的，既主观又客观的写法。

　　刘艳：是的，这一次《芳华》的青春故事，是达到了以前小说中不具备的自由度和灵活度，刚才她描述的这个，我就特别有体会，主观的、客观的，任何的叙事视角都掌控自如，比如她能同时用现在的回溯性的眼光和视角来叙事，又能同时用当时事件正在发生时的视角和眼光来叙事，这样就形成各种不同的叙事视角和眼光来互补，复调叙事，多声部，达到最真切地表现当时的人、情景、情节，能够让文字最深刻地抵达人内心的力量，其实就这样写成。我的理解对吗？

　　严歌苓：是的，谢谢你刘艳。

　　刘艳：我们虽然在《芳华》当中已经看到一种关于‍自己青春故事、关于文工团故事的极致书写，但严歌苓老师没有转变我们的希望，我们期待严歌苓老师能够给我们带来新的“萧穗子”的故事，新的“芳华”的故事。

　　（以上为对谈部分的内容）

　　@岳恒旭的微博 /摄

　　现场问答

　　——缺乏文学性和诗意的生活

　　主办方发言：再次感谢两位老师的精彩分享，接下来我们还邀请到一位特别的嘉宾，他是严歌苓老师的忠实粉丝，今晚也是专程来我校听分享会的，他就是绘本《我喜欢你看不惯我又干不掉我的样子》的作者白茶老师，掌声欢迎白茶老师。

　　严歌苓：What a surprise.

　　白茶：我有点紧张，我只准备了一个问题，我看您作品是先从影视开始的，因为一直在做美术方面的东西，小说看得会比较少，先看的《金陵十三钗》，再来看的《归来》的时候，我才开始看您的小说，然后再到看《芳华》的时候，我先看的小说，小说看到一半就被朋友借走了，我说那也挺好，正好看看电影怎么来处理，看完电影以后，再去补完的小说。我看电影是刷了两边，我是80后，虽然不能跟我爸爸比，但是对那个年代也是有一点自己的想法的，然后我就带着我爸爸去看，然后我爸爸也看哭了，他就说了一句：“其实那个时候国家也不容易。”因为他当时也是在青海当兵的，所以我看到您的很多作品里面有对那个时代的自己的解读，我想问的是，您对当下这个时代，您怎么看中国目前这个状态，我很想听一下您的想法。

　　严歌苓：您指的是什么状态？中国当下的...

　　白茶：就是老百姓的，当下时代中国人的状态。

　　严歌苓：中国人的状态，我觉得很缺乏文学性，因为文学是需要生活不要那么焦虑，心要沉静，没有沉静的生活，没有沉静的心理生活，就不会有文学，因为你不会品味，你每天听到的、看到的，你看到季节变化了，这些都在品味生活，没有这些品味，没有诗意。比如我们当时在西藏，看到天上的霞光忽然出来了，云被照得非常戏剧性，大家都在这么看，然后突然有一个跳舞的男孩说：“好像人民南路啊。”他说很像人民南路，就是成都最漂亮的一个大马路，非常宽，这就是他的诗意的表达。后来还有一个人，有一次在西藏看到很蓝很蓝的天，他说：“蓝蓝的天上一丝不挂。”这都是人们在安静的时候，在一种激动、在一种内心情感的躁动中产生的，他没有诗句来展现，但这是他诗意盎然的时候。如果他有诗人的造诣，或者有诗人的才华的话，他会想出一句非常有诗意的话来形容他眼前看到的。但现在我们谁还会特别注意这个树长出来叶子的那种嫩绿的感动，那种莫名的感动。所以我就觉得现在的生活非常不文学，没有人静下心来会好好地读几页书，为这几页书高兴，激动得不得了。那个时候我记得在美国读书，这个书我觉得写得这么棒啊，下了楼叮叮咣咣，一边拿着一杯酒，还找不到什么好酒，找了烧菜的黄酒。我们的生活太躁动了，太快了，每天挤进车里到奔到一个地方去忙碌，我现在就感觉，到北京来到处会谈，投资这个、那个项目...我就觉得要赶快离开，要不然就被这样的生活给毁了。

　　白茶：谢谢老师，其实我问这个问题也是在给自己找答案，因为我自己已经开始有这种状态了，我很感谢您说的这些话，给自己一个警醒吧。

　　严歌苓：谢谢你。

　　严歌苓：《白蛇》的创作得益于病态的敏感

　　读者提问：我非常您的那部小说较《白蛇》，我特别想问您，当您在塑造“徐群山”这个角色的时候，您的心情是怎样的，尤其是当她最后结婚的时候，她笨拙地在给她的未婚夫家人敬酒。我当时特别激动，可能我比较“变态”，因为我觉得那个“毁灭”特别震撼，我想问您，当您写到这里，有没有想到孙立坤的心里是怎样的，会不会有些遗憾或者心痛，也或者其他的什么情感。

　　严歌苓：那你看她是不是很心痛，我觉得她很心痛，那又怎么办？本来一个民族不幸的一段时间却造成了两个人的幸福，发现了彼此秘密的感情，把这种秘密的感情接通了，但是当一个民族走向正常，走向他们所想象的传统观念的一种正常生活，人民可以结婚，恢复了正常的工作，平反了，在这种生活的时候，这两个人的感情恰恰被切断了。这就是一个非常大的讽刺，不见得不幸的时代会使所有人不幸，幸福的情感可以通过非常非常异样的时代产生，而异样的时代结束了，这个情感就结束了，所以孙立坤是非常痛苦的，我的笔调来写痛苦是非常节制的，但我想象这就是孙立坤情感的抹灭。