来源：共识网
　　孙孟晋：我首先把伯恩哈德介绍一下，我多年前看过《维特根斯坦的侄子》，当时感觉他很懂音乐，又有反抗的精神，经常会在小说里面出现一些咒骂，咒骂他身边的人、社会，甚至于包括人类，后来我才知道，他是在音乐学院学音乐的。他的文学生涯，以及所有他对周围世界发出的最有力的攻击，都是跟他小时候的经历有关，他母亲未婚先孕，他的父亲不承认他的母亲并且抛弃了她们母子，他的母亲于是跑到荷兰生下他。伯恩哈德在小时候就有一种对社会和世界的冷漠，包括对人性的残酷都有深刻地体会。在他10岁左右的时候，他的母亲把他送到特教所，因为他跟自己的母亲合不来，他母亲又找了别的男人。后来因为一场病，非常严重的肺炎，医生诊断他会死去，但是他从死亡边缘走了回来，在《维特根斯坦的侄子》里面描述很多他小时候在医院里面的经历，以及对医生、对庸碌的医生都有一种讽刺。
　　我觉得伯恩哈德首先是一个非常极端的人，他生活在边缘，至少他在思想的领域里面完全是一个独立的，而且是极端的人。我记得他在演第一出戏的时候就被枪毙了，但是演第二出戏的时候，更疯狂，他需要2分钟的彻底的黑暗，但是艺术节为了维持消防通道的畅通不允许这样做，所以这场戏被禁止了。然后他就在报纸上攻击这个艺术节，攻击他的朋友--既然这是一个无法容忍黑暗的社会，那么我的存在是没有意义的。他的一生获得很多文学奖，他获得奥地利国家文学奖的时候，上台就说，如果你想到死亡的时候一切都是很可笑的。他这个人有这个乐趣，愿意从跟大家的斗争当中寻找乐趣。他有一部小说叫做《伐木》，有一个简单的情节，把周围所有的人请过来，请到一个隆重的宴会活动，但是他在这个宴会上戏弄了所有的人，他在一个话剧里面也做了同样的事--突然放出800只苍蝇。这是在做什么？就是告诉我们，这些看上去很庄重的，很高贵的表象背后，其实是跟苍蝇一样肮脏的东西。
　　我今天的命题是想说，其实他并不是一个反人类的作家，他只是一个反抗人类反抗社会的作家，这个反抗很重要，其实在他小说里面有自嘲，甚至于有一种自我挖苦，那么这些东西构成了一个什么样的文学风景呢？我觉得他的小说里面、剧本里面，经常会有他自己独特的语言表述，直观的看，他的小说作品里面是不分段落的，就是整个一片，而整个一片就构成了伯恩哈德语言叙述的方式。伯恩哈德评价过所有的音乐，但是他没有评价过摇滚乐，我跟曹老师的想法是一样的，他的音乐批评更像是一个当代音乐的体现，首先他肯定是一个疯子，第二他是一个喷子，一不高兴就会喷，即使到他最后去世那一天写遗嘱的时候还要继续嘲笑我们：我所有的作品在70年之内不能在奥地利、维也纳上演。在伯恩哈德的身上有很多决绝的东西，这种决绝在我们进入他的个人世界之后可能会理解，就像我有时候在很安静的读他的作品时，就会立体的感受到他，在奥地利文学里面，像耶利内克、汉德克都非常推崇他，耶利内克获奖是说受到他的影响，如果他活着，他更应该当之无愧。
　　其实他挑战了我们的世界，这个社会所构成的人类的一些毛病也好，一些阴险的东西也好，虚伪的东西也好，一些不敢说的话都被他说出来了，而且是强有力的。
　　伯恩哈德一生维持这样的基调，因为有的时候，人在精神和物质的双重诱惑下，会变得脆弱或者是庸俗化，而伯恩哈德一贯的战斗姿态跟他的有力反抗，我相信在文学史上是非常重要的。
　　曹克非：我第一次接触伯恩哈德是通过一位朋友，他说你去看他的东西，于是我读了伯恩哈德的德语小说。当即，我就被震惊了，这种震惊不同于读其他所谓大师的小说那种惊艳的感觉，也不是因为文字所体现出的睿智、语言技巧或者思想。读伯恩哈德让我体会到一种前所未有的感觉，我能够感受到，他和我是完全平等的，我和他同在一个空间中听他说话，说很多很多话，我觉得这个人就在我的面前。当时读他的时候，这个人瞬间就浮现在我的眼前，所以我一下子被这部小说震动了。不仅如此，他没有任何自上而下的东西，他是从个人经验的角度来看待自己、看待他所生活的这个环境、社会、世界、以及整个人类。所以我有了冲动，看了他不同的小说，包括他的剧本，后来还看了他的个人传记等等。
　　读伯恩哈德我能深切的感受到，他是一个从死亡当中走出来的人。他曾经得过非常严重的肺炎，差点就死了，当时医生判断他只能活一个月，但是后来他又活了几十年，从他的作品中能够感受到他看所有的东西都是从死亡的角度来看，对于虚荣、权力欲、话语权以及其他各种各样的东西，他都会用他的另外一种视角--死亡的视角去看。所以他在剖析这个社会的时候，首先是在剖析他自己，因为他是活在社会中的人，他说我活着是一种耻辱，所以首先要面对我自己。后来我也在北京，在2001年拍了他的一个戏叫《习惯势力》，对于这个我们可以等会再展开。
　　史航：我跟他们两位不一样，我看伯恩哈德非常晚，就是今年8月，所以他对我来说是全新的世界。以前在书店里面看到很多作家的书，但并不一定有机缘伸手去翻看，这次要看他的书，是因为我看了一部他写得话剧《英雄广场》。我看完之后非常的意外，我觉得这步作品当中似乎充满了愤怒，他的愤怒一直在这间屋子里面回荡，一会儿是固体，一会儿是液体，一会儿是气体。当时我没有那么喜欢他，我不知道他的愤怒是从哪里来的。曹克非老师提醒我看他的小说《维特根斯坦的侄子》，我看了小说之后又傻了，这里面表现得不是那种愤怒，这里是痛苦与柔情，是一种藕断丝连的痛苦与柔情。他在追踪一个去世的朋友，他说他用十几年的时间追踪这个朋友，他把他的痛苦那么小心翼翼地、很珍惜地像是拔丝地瓜的拔丝一样细细长长，非常令人感动。看了他别的小说之后，回头看《英雄广场》的背景，这是他最后一部作品，他离开这个世界之前的最后一刻，在这个最后一刻有的人会选择请来一位神父，在神父的帮助下与上帝和解。而伯恩哈德自始至终都是一个反抗者，一个愤怒的人，这个愤怒的人，让我想起"斗牛士"，什么样的人是好的斗牛士呢？如果你从前是牛你就是好的斗牛士，你被这个世界激怒过所以你想激怒这个世界，所以他所有的挑衅和叫板都不是无源之水，他现在放火把奥地利维也纳点燃了，大家也可以理解。他是被挤压得很厉害的一个人，他的祖国是奥地利，有人说他是背叛自己故乡的人，他激怒自己的同胞、领导和长官，他让自己的国家和同胞再次分裂了，一部分喜欢他，另一部分不喜欢他。就像德国有柏林墙，伯恩哈德就是一道维也纳的柏林墙，那边是金色大厅，被他耻笑的歌剧院；这边是跟他一样在露天咖啡馆愤怒结账，转身走了不满足于这个时代的人，他把他们隔开了。戏剧到底应不应该由这样的人写这样的戏？后来我想，这么多年我喜欢的作家区别非常大，戏剧是向生活挖墙角的艺术，它告诉你，如果现在就是这样一个体制，你得这样活，你得乖乖的走，还有另外一种活法，你要不要试试，伯恩哈德就是这样，向生活挖墙脚。他是不屑于搞糖衣炮弹的，他就是这样一个人，这样一个人并不一定要在特别小的时候读，比如16、17岁去读《英雄广场》，那个愤怒好像很合拍，其实最终会错过，因为过几年由于自己成长了就会把他放弃了。如果再晚一点读反而会好一点，我说的都是几率问题，读一个作品从什么年龄开始读，我现在40多岁读这个东西有点感触，他有另外一面，你对我这么凶，心里可能有另外一面善意，而你对我这么善，有可能心里隐藏的不知道是什么样的恶意。伯恩哈德绝不是反人类的，而是反让人很累的世界，这样他就跟我们有点关系了，他是替我们没有时间愤怒、没有心思愤怒、找不到地方宣泄愤怒的人们写了这样一本书藏着，好像你们家里在厕所门后面偷偷书写的一条反动标语那样，每次蹲在马桶上的时候才能偷偷的看看。家里有伯恩哈德的书，偶尔看一看就是比较祛火清肺的，我是一个庸人，但是我能够理解他的愤怒，也因为他的愤怒而怀念世界上曾经有过这么一个伯恩哈德。
　　史航：我去过维也纳，在那里有很美的公园，街头是喷泉，喷出的是岩浆，但是要喷到你才知道烫。伯恩哈德就像这喷泉一样让人意外，在一个彬彬有礼那么艺术气息浓厚的让人以为整个维也纳就是整个金色大厅，实际上让人看来维也纳就是这个剧院的休息室，这个时候反而积攒一种怒火，我们认为文学艺术教养特别好的国家，一直在培养着自己的孤臣孽子。戏剧有的时候就是突然想跟这个世界翻脸，凭什么这么彬彬有礼。
　　比如爱尔兰也是出很多好作家，比如萧伯纳这样的，都有一个牛虻一样的特征，牛虻，见到一个大屁股就想叮，他说他坐在一个咖啡馆，叫歌剧院屁股，因为这个咖啡馆在歌剧院的背后，我们看这个世界，这个世界看不到我们，所以世界没有办法向我们吐槽，我们可以向世界吐槽。特别好玩，我们是穷苦愤青，我们没有那么多的艺术修养。
　　孙孟晋：我们是容易被招安的愤青，像是奥地利这些人是不会被招安的。
　　史航：我们进不了歌剧院，我们是在外面扔臭鸡蛋的。当年我们参加革命，工农出身参加革命的叛徒多，容易被收买，富贵、女人都可以被收买，大资产阶级出来的是铁杆，怎么琢磨也不会被收买。伯恩哈德看着有契合感，但是又不太一样，因为他知道很多东西怎么样才把一切砸碎。伯恩哈德他的爆脾气也是一种西洋景，因为我并不能完全感同身受。
　　孙孟晋：《英雄广场》这部剧好像当时也差点被禁，在1988年他晚年的时候，在维也纳上映，里面讲到丈夫死了，遗孀听到欢呼的声音，就好比他想听到希特勒的声音，其实这个象征是特别重要的，战后奥地利的社会跟战后奥地利的政府跟希特勒本身是一样的，不仅是文化，对于民众的那种方式，他是一样的，有人会反对你，一百个会有九十个会反对，当时政府的政要和文化人也去反对他，但是有十个会支持，当初你看了这个剧本或者这个戏，他一生真正称为政治戏剧的只有这一部，是不是他到死亡之前，他一生就是在反抗死亡，在死亡之前想做最后的一个对这个世界的抗争或者是解释或者是交代，你有什么样的感受？
　　曹克非：刚刚说到奥地利，为什么这么优美的国家出现这么一些极端、愤怒、爆发力的文学家，我觉得可能跟奥地利这个国家的体制有关系，奥地利声称是在德语国家最像中国的，他很讲礼节、人际关系、面子，这一点我深有体会，我在奥地利待过，我现在是在柏林，我觉得德国人要相对来讲，跟奥地利人，虽然他们说得都是德语有不一样的地方，德国人会比较冷静的处理一些事情，比较理性，或者是私人和公众的方面，他会分得比较开，而在奥地利是有悠久的传统，有很多不同家族的背景继承自奥匈帝国。
　　孙孟晋：有一种压抑感是吗？
　　曹克非：有一些人来看，传统和规范的东西和这个体制所架构起来的他们的特权阶级，其实对很多人普通的人，他们是一种压制性，这个东西在奥地利是可以感受到。所以伯恩哈德说，一个是纳粹，因为纳粹这段历史他们国家从来没有公开的去反省过，清算过，还有他们的天主教，他一直在抨击的两大制度是这两个，因为他从来觉得我们没有深刻地反省过，我们的报纸、媒体永远都是讲得一些游客想知道的事情，所以他的这个话题在今天奥地利得诺贝尔奖的作者耶利内克，在不断深化他的话题，跟当下全球的形式，当下的奥地利的政策又发生一种新的关系。
　　讲到《英雄广场》，至于他为什么最后写了这样一个确实是一个政治剧，而且是差点被禁，只能问他本人，但是我的揣测是，他很有政治性，只是不能那样的参与政治，他对他身边听到特别虚伪的，而且看到头头脑脑，特别是表面一套，背后一套，为了谋取自己的私利，他从来没有手下留情过，嘴上更不留情。因为他的戏一直是有一个德国很有名的一个导演，现在快80岁了，叫帕尔马就像伯乐发现了千里马，他生前的戏都是他拍摄的，当然现在有不同的导演拍摄。
　　《英雄广场》是他去世前一年出的，他的弟弟说，在最后三年他的呼吸非常困难，就是肺病导致他的呼吸道的问题，所以他呼吸都很困难，经常需要输送氧气。他经常住他自己奥地利农村的一个地方，然后到维也纳，到维也纳就是为了工作，人家要排他的戏，是在德语国家非常重要的一个剧院排演。英雄广场就是在这个剧院附近，而且英雄广场是1938年希特勒上台之后在那个广场上对全民那里演讲，要奥地利支持纳粹，而且那个时候的奥地利的全民拥护他，大家在那儿欢呼，这一段历史，到38年以后，包括二战结束，到伯恩哈德1989年去世的时候，他们国家从来不谈这样的事情，这是一个禁忌，永远不能碰触的一个点，到他最后的时候，他再来看这个东西一定是要清算的。这个东西就是他对这个国家最大的清算，50年以后写的剧，当时的奥地利人怎么拥护希特勒所有的呼声，他依然回荡在今天人们的心里面，他的阴魂没有散是因为纳粹所有的思想阴影依然还在延续，而不是已经过去了。
　　史航：伯恩哈德说，典型奥地利的老奸巨滑阴险。我手里有一本书三岛由纪夫的《不道德教育讲座》，里面有一段写着：应当从女人身上诈取钱财，应当尽量说谎，应当多管闲事，应当欺负弱者，应当尽量自恋，应该在相亲骗吃骗喝，尽量做出不道德的行为，喝汤应当发出声音，应当以吝啬为本，且无履行承诺，应当交换情人，和应当称赞日本和日本人，我认为他是为了日本人才说这一条的。他说应当欺负弱者，他举了一个例子，日本的太宰治，成天想自杀，自杀4、5次，一起陪着他自杀的女人都死了，而他没有死得了。作家之间不应该指名道姓，但是他指名道姓的说到太宰治，那些若不惊风，把弱点当成人格特质的人应该一拳打死，代表人物就是太宰治，他说要跟女人情死的作家应该尽量长得体面。这种算不算反抗社会呢？三岛由纪夫跟伯恩哈德不一样。我特别想把社会这个词立体化，分开来，社会也是各种人，有弱者，以文学反抗社会是双刃剑。一些恶毒鬼在戏剧史上是青史留名的就有7、8个。反抗作家有很多种，有的反抗是一头撞死的反抗。
　　孙孟晋：我突然想到一个问题，其实伯恩哈德不仅仅是反抗强权，反抗社会，他其实也非常蔑视庸俗、媚俗，也蔑视不争气，他无法忍受他身边的那些平庸，对平庸的反抗，他在一生当中做了很多这样的事情。他身上还有很多你没有看到的东西，我有一个朋友叫（杨波），他的文字是很刻薄，很挑战的，比如说崔健你们都说好他就骂，你们都说王朔好，他也骂，但是他平常生活当中是很可爱的一个人，很柔软的，甚至很脆弱的，他的另一面是那样的，他会让我想到这样的形象。我觉得我们的这个社会里面有很多平庸的东西，全球平庸的东西很多，这种东西弥漫整个世界，我们这个时代有很多作品但是很平庸的，很难诞生一些伟大的作品，其实有很多大师，或者是年纪轻的会有，但是你只是看到一些影子，像在我们这个时代里面，尤其像是我身边的东西，出色的东西马上会被淹没，或者乐意用一种姿态去表现，其实他是一个平庸，不管是电影、文学、音乐，我看到很多这样的东西。这种平庸的，我们可不可以说伯恩哈德也在反抗这种东西，而且他嘲讽的是他身边的很多东西，那么我们其实也面对这样的世界。
　　史航：你刚刚说（杨波）那种人，我生活当中也遇到这样的人，很刻薄的人他在生活当中很善意的。你刚才说平庸，作家反抗与文学反抗社会有两种，一种是刺客式的反抗，见谁就刺一下。还有一种是政客型的反抗，他做得不好，我做肯定会很好，他不好换我及不是谁都会好。
　　孙孟晋：随时用自我意识替代别人。
　　史航：政客的意思就是永远不否定大众，只是要求皇帝轮流做，所以反抗，叫有限反抗和无限反抗，反抗到这个人我上就行。无限反抗，我根本信不着，别选举我，我上去也是这样，所以就应该有金字塔，塔尖上面坐一个人，不应该做这个事。我们要注意很多反抗，我经常看到一些作家在反抗中间，他是文坛大佬式的反抗，他自己就是一个大佬。我们在这种反抗中间，每一种可能都会取悦我们，或者让我们很爽，但是细微找到这两者之间的区别，未来就不会踩空。
　　今天的主题是叫做"以文学反抗社会"，并不是只能用文学反抗社会或者是文学只能用于反抗社会，刚刚史航老师说了，有些文学是用来装点的。伯恩哈德他是一个作家，能够用来表达自己思想的东西就是笔杆子，所以他只能用文学反抗社会。但他真的只是反抗社会或者体制或政治吗？刚刚几位老师讲了他用《英雄广场》讽刺奥地利不知反省，其实他也反抗过别的东西，他有一个非常短的短篇小说叫做《衣帽匠》，这个小说的叙述者是一个律师，他有一天接待了一位老人，这个老人是非常有名气的衣帽匠，他有一个门面房，上面几层楼都是他们家的，老人絮叨跟律师在讲这个故事，我的生意很好，现在有一个儿子，儿子有女朋友，现在要结婚了，我本来住二楼，他们说现在让我搬到三楼去。过了一段时间，儿子说我有孩子了，你能不能搬到四楼去，之后又生了一个孩子，你能不能搬到五楼去，这个五楼就是一个阁楼，根本不能住人。最后这个衣帽匠跳楼死了，今天到场的有不少老人和年轻人，我们可以想一想伯恩哈德写这个衣帽匠他在反抗的是什么东西。